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Aujourd’hui, un nouvel interview réalisé au Japon lors de mon stage au Kodokan, le shochu Geiko*. Vous allez entendre Vincent Thébault, qui vit au Japon depuis de très nombreuses années, et qui pratique le judo bien sûr mais aussi d’autres arts martiaux aux côtés de très grands maitres. Surtout, et c’est ce qui m’inspire le plus chez Vincent, il vit au quotidien, à chaque instant, cette voie ouverte par les arts martiaux. Je suis extrêmement heureuse qu’il ait accepté cet échange et que vous puissiez en profiter, vous aussi ; ne perdez pas une miette de ce qu’il partage avec nous ! Au pied de cet article, vous trouverez toutes les références citées dans cet épisode et notées par une astérix (*).
Bonjour Vincent !
Je suis très contente que tu aies accepté cet interview. C’est un honneur pour 2 raisons. D’abord parce que tu as un parcours assez magique… Mais surtout, tu es quelqu’un d’extrêmement important dans mon parcours de judo car il y a eu plusieurs moments très « nouveaux » dans ce parcours, notamment un. Je sortais des randoris du Kodokan et sur le ton de la boutade, je t’ai dit combien j’allais être triste le lendemain, un dimanche, sans judo. Tu m’as alors proposé d’aller voir un certain Miki Tenkai Sensei… Ça a été un changement total de judo pour moi et c’est grâce à toi !
Peux-tu te présenter en nous racontant ton histoire avec le judo ?
En effet, c’est assez particulier. Je dois remercier mon père puisque c’est lui qui m’a mis au judo, je ne sais pas exactement pourquoi d’ailleurs, nous n’en avons jamais parlé. Peut-être qu’il voyait que j’avais besoin de me renforcer, que j’avais besoin de plus de confiance en moi. Il m’a proposé d’aller au club des cheminots à l’époque, à Rennes. Il y avait un brestois qui venait d’arriver pour lancer un club. Le judo de Bretagne de l’époque arrivait directement de quelqu’un qui avait passé beaucoup de temps au Japon, Monsieur Urvoy*. J’ai donc commencé avec son élève et dès le départ, je me suis dit que ce n’était pas possible de me prendre autant de gamelles ! Je ne pouvais pas rester faible comme ça, je devais absolument me renforcer. J’ai aussi vraiment apprécié le professeur.
C’est très important de trouver un dojo avec un bon professeur, quelqu’un qui a une certaine aura, qu’on respecte et qui nous inspire.
J’ai pas pris beaucoup de plaisir au début parce que c’était très dur, physiquement, mentalement aussi. Mais petit à petit, j’ai commencé à voir qu’en travaillant, on pouvait y arriver. Ce qui a tout changé dans ma vie, c’est que dès que j’ai commencé à pratiquer, j’ai ressenti une certaine énergie autour de moi. La pratique des arts martiaux m’a fait ressentir des espèces de capteurs, de flux énergétiques à l’intérieur du corps mais aussi autour de moi et ça m’a énormément attiré.
Ce qui est magique dans le judo, c’est qu’en travaillant sérieusement, on progresse.
Même si on n’a aucune capacité au départ, un peu comme moi, en bossant, grâce au judo et aux arts martiaux, n’importe quelle forme de corps peut développer ses propres techniques et atteindre un niveau assez bon, on peut gagner. Ça m’a intéressé.
Vers 12 ou 13 ans, mon professeur m’a proposé d’aller voir un ami, également ancien du dojo Brestois, Monsieur Pierre Le Caër, qui venait de passer 5 ans dans le Japon traditionnel du Judo, avec les maitres de l’époque. Il était aussi passé par les Etats-Unis avec Fukuda Sensei, l’une des élèves de Jigoro Kano. Il était donc vraiment remonté à la source.
Lorsque je suis allée le voir, tout de suite, c’était bon. J’ai senti qu’il y avait la tradition japonaise qui m’a beaucoup inspiré. Je l’ai vu donné toute sa vie au dojo, lequel était ouvert tous les jours, même pendant les vacances, 365 jours par an. Il dormait au-dessus, sous des tôle, en construisant son dojo, vraiment comme un moine… Bonjour à Monsieur Le Caër s’il nous écoute, j’ai énormément de respect pour lui, il a changé ma vie !
J’ai donc eu la chance de pouvoir pratiquer un judo relativement traditionnel tout de suite, très pur, avec des personnes incroyables. Il y avait aussi des cours de calligraphie au dojo. J’ai donc tout de suite trouvé cette ambiance japonaise que je recherchais totalement. Dès l’adolescence, j’ai commencé à lire tous les livres sur le zen, à faire moi-mêmes du zazen… Petit à petit, j’ai commencé à ressentir de plus en plus de choses mais je n’arrivais pas à tout connecter, entre l’énergique, le spirituel, la baston en compétition…
Je savais que je devais absolument aller au Japon un jour où l’autre.
Lorsque j’ai dû aller à Paris pour les études, je suis allée m’entrainer chez Maître Pelletier, avec un peu dans la même lignée, ce lien avec le Japon, ce respect du judo traditionnel et un peu de compétitions mais pas trop… Ce n’était pas comme c’est devenu maintenant dans certains clubs, même si je respecte toutes les pratiques : il faut des résultats en compétitions pour que les fédérations aient des subventions, et c’est très important pour inspirer les jeunes enfants à venir, à s’entrainer dans les dojos. Mais pour ma part, c’est vraiment ce côté art martial qui m’intéressait.
Comme je ne retrouvais pas ce que j’avais trouvé avec Monsieur Le Caër, j’avais commencé le Jujutsu et le Kendo. Je faisais donc les 3 arts martiaux, je m’entrainais matin et soir, et le week-end, j’allais faire du zazen dans des temples zen. J’étais attiré par ce Japon.
J’ai pris ma décision de partir au Japon, j’avais 20 ans à peu près. Les livres de Eiji Yoshikawa, « La pierre et le sabre » et « La parfaite lumière » sur la vie de Miyamoto Musashi m’ont beaucoup inspiré à ce moment-là. J’ai ouvert ces livres, je ne suis pas sorti de chez moi pendant 3 jours et lorsque j’ai fermé ces livres, je savais que je devais partir au Japon. C’était clair, net et précis. C’était l’appel du Japon.
J’ai réussi à rentrer dans une entreprise qui avait une implantation au Japon, j’y suis entré comme stagiaire. Je suis donc partie Japon en souhaitant trouver un maitre d’art martiaux et éventuellement aussi un maître zen, par exemple un moine bouddhiste pour m’aider à connecter tout ça. J’ai fini par les trouver bien sûr, même si ça a pris du temps.
Le maitre vient à soi quand on est prêt.
Il y a des rencontres qui se font, des personnes qui nous aident à passer un palier supérieur, on fait un bout de chemin ensemble et chacun fait son chemin…
J’avais cette image du Japon des maisons en bois, des kimonos… et quand je suis arrivé à Narita, c’était tout gris, que des hangars, des autoroutes à étages, ça a été dur ! Mais je suis allé directement au Kodokan. Il y avait Abbé Sensei et Matsumura Sensei qui était venu dans le dojo de M. Le Caër. J’ai donc pu être introduit et très vite,
j’ai découvert un homme incroyable, l’un des derniers samouraïs au niveau de l’esprit.
Au Japon, quand on arrive on est observé de 3 à 6 mois pour voir si vraiment, on est sérieux, on a la détermination. Avec Matsumura Sensei, ça a été très rapide, il a commencé à m’enseigner sa spécialité, tout ce qui est Ne Waza ainsi que l’ancien judo, le Kosen Judo qui était enseigné aux étudiants de l’université, l’élite de l’époque. Il est d’ailleurs devenu mon témoin de mariage et nous avons eu une relation extrêmement proche, avec énormément de conseils et d’enseignements, pas seulement de judo mais de vie aussi. En tant qu’individu, c’était quelqu’un d’absolument incroyable. Il a fait des compétitions jusqu’à l’âge de 90 ans, il doit d’ailleurs avoir je pense le record du judoka qui a le plus de victoires et de participation dans les Kodansha Taikai (compétitions des hauts gradés) jusqu’à sa dernière année, jusqu’à la fin… Il faut lire les articles dans ce fameux magazine de judo français* !
C’est quelqu’un qui se levait à 3h30, tous les matins, pendant le Kangeiko, pour prendre le 1er train à 2h de route du Kodokan pour venir nous enseigner tous les jours, par -5 degrés, jusqu’à ses 90 ans.
Est-ce que Matsumura Sensei, ton maitre, a croisé la route de Jigoro Kano ?
Il était l’élève de Takagi Sensei, disciple direct de Jigoro Kano. C’est quelqu’un qui avait aussi beaucoup souffert pendant la guerre et il a voulu orienter sa vie pour le judo et transmettre par l’intermédiaire du judo. Contrairement à beaucoup de Sensei qui ont tendance à n’enseigner que dans leur dojo, lui a toujours été ouvert aux étrangers, à tous, à enseigner avec son cœur, à donner sans compter à tous ceux qui voulaient apprendre. C’est ce qui en a fait un grand judoka je pense.
Chacun choisit sa propre voie dans le judo : certains passent par les médailles olympiques avant de retransmettre plus tard.
As-tu pratiqué plusieurs arts martiaux dès ton arrivée au Japon ?
En arrivant au Japon, j’ai décidé de persévérer dans l’art martial où j’étais le plus nul, dans ce qui était le plus difficile pour moi, pour ma forme de corps. C’est pour ça que je suis resté dans le judo. C’est un challenge envers moi-même, travailler, travailler et travailler encore. Dans le dojo de l’université Waseda, il y a une calligraphie qui dit :
« Essaye et tu pourras ».
Pour moi, ça m’a permis de lier l’esprit et le corps et au bout du compte, être heureux. Et d’ailleurs, Miki Tenkai, qui est un moine bouddhiste qui enseigne la méditation entre autre mais aussi professeur de judo, m’a vraiment permis de faire le lien entre le purement spirituel, l’énergétique et la compétition ! Chaque classe du dimanche avec lui est comme un laboratoire, on se pose des questions, on avance, on découvre, on ajuste, on partage nos expériences et on essaye de toujours s’améliorer sur la voie, et de transmettre.
Miki Tenkai axe son centre de décision sur le chakra du cœur. Le petit ego, par principe, ne peut pas contrôler tout l’univers, c’est juste l’un des outils qu’on a à disposition. Si on arrive à faire taire le petit ego et recentrer son esprit sur les énergies connectées au cœur et qu’on arrive à ressentir comme un capteur, ce qui se passe autour de nous par ce chakra du cœur… Comme un avion, si on pense qu’on peut mettre son esprit dans le cœur, c’est un peu comme si on rentrait dans le cockpit et à partir de là, on peut contrôler toute la machine qui est le corps en fonction des informations que l’on reçoit, des intuitions etc. Quand on travaille centré sur cette énergie, on a le sourire à l’intérieur, on accepte le challenge avec joie.
Le cœur ne s’arrête jamais d’essayer de réussir, d’essayer d’atteindre la victoire.
Quand le cœur s’arrête, c’est la mort.
Quand on travaille sur cette énergie, on s’épuise beaucoup moins, on a beaucoup plus de force physique et on a l’esprit clair, avec des intuitions qui viennent sans le stress et la peur du petit moi qui réduit les capacités de l’être humain. Si on laisse les émotions nous contrôler, on travaille à 70% ou même 60% de ses capacités. L’émotion a besoin d’environ 20 minutes pour qu’elle retombe et qu’on puisse reprendre le contrôle de soi. On arrive à contrôler l’émotion dans les moments importants par ce genre de technique et avec des exercices très simples de respiration. Plus on en fait, plus c’est rapide, on peut se connecter en 3 respirations ! Avant un shiai, on arrive l’ esprit clair sur le tapis. Dès le salut, tout vient, l’intuition, ce qu’il faut faire comme mouvement, sans y penser. On entre dans le combat avec énormément de plaisir à essayer de gagner mais ce n’est pas des énergies ou pensées nocives telles que « je vais le démonter, le casser ».
L’un des élèves de Matsumura Sensei, Maître Matsumoto, m’a présenté un maitre, Shigi Sensei, descendant d’une famille de samouraï qui a plus de 1000 ans d’arbre généalogique, qui enseigne dans le dojo du temple des arts martiaux au Japon, le Kashima Jigu.
On a la chance de s’entrainer dans ce temple et auprès de ce maître, j’ai pu remonter à la tradition ancestrale puisque certaines écoles ou techniques ont au moins 900 ans d’existence ! En pratiquant, je me suis aperçu que tout était lié. Les élèves de Shigi Sensei sont tous minimum 6ème ou 7ème dan dans leur art martial : Karaté, Kendo etc. Il faut pratiquer son art martial en compétition, pour avoir la vraie expérience du combat et de pratiquer la compétition jusqu’à la mort, tant qu’on tient debout ! J’ai vu des compétition de Kendo à Tokyo avec les hauts gradés, hommes et femmes qui combattent ensemble, sans catégories, avec chacun qui choisit ses armes.Tous les arts martiaux se rejoignent et on retrouve les vieux principes ancestraux.
Tout le monde se retrouve à pratiquer le vieux Jujutsu, les pratiques avec le sabre, avec les armes. Pour gagner un combat, il faut appliquer les mêmes techniques.
Pour des judokas qui sont curieux d’autres arts martiaux, as-tu des conseils ?
Déjà, il faut atteindre un certain niveau dans son art martial. Je me souviens d’une parole de M. Le Caër qui disait que quelqu’un qui sera 3ème dan dans plusieurs arts martiaux sera moins évolué que quelqu’un qui est 6ème dans son art martial. Donc il faut quand même un certain focus, lequel va développer une évolution qui va permettre de comprendre d’autres choses. Après, c’est propre aux motivations de chacun. Est-ce que je fais du judo pour me défendre dans la rue ? Dans ce cas là, je dois pouvoir porter des atémis, recevoir des coups et éventuellement manier quelques pratiques d’auto défense contre un couteau, une barre de fer… Si je fais du judo pour devenir un samouraï, il va falloir que j’aille faire un peu de Iaïdo, un peu de Kenjutsu…
Je pense qu’il n’y a pas de réponse universelle car chaque individu est différent. Ce qui manque dans le judo, c’est les coups. C’est pour ça que j’ai été attiré par le vieux jujutsu qu i est extrêmement létal… et puis comment réagir en fonction de tout type d’armes, donc j’ai été un petit peu intéressé par le self défense aussi. Les vieux arts martiaux où on enseigne toute l’éducation de l’époque, je pense que c’est extrêmement complet, ça c’est pas mal.
Faut-il toujours s’ouvrir à d’autres arts martiaux pour avoir une approche complète ?
Il n’y a pas besoin de pratiquer les arts martiaux pour atteindre un accomplissement personnel ! Ici au Japon, on peut voir des restaurateurs, sculpteurs… Je pense que la recherche de l’expertise dans son domaine, quelque soit la profession, qui permet d’atteindre la symbiose, une sérénité, une joie permanente.
Quand on est à sa place, qu’on fait ce qu’on aime, on dégage une certaine harmonie, une certaine aura dans la société.
C’est dans la culture même du Japon. Un maitre qui fait les katanas ou de cérémonie du thé n’a pas besoin d’un art martial pour contrôler le Shogun !
Un simple maître de cérémonie du thé pouvait faire changer le point de vue d’un grand Seigneur avec 3 phrases ou une question ! Mais pas besoin de venir au japon pour ça ! Un jardinier en France par exemple peut très bien irradier autour de lui, être heureux !
Il s’agit donc d’aller chercher l’excellence dans ce qu’on aime ?
C’est de réaliser ses rêves, d’y croire, d’avancer. Quand on visualise quelque chose, ça devient réalité, c’est aussi simple que ça le succès. Le judo pour moi, ça m’a créé des liens, des amis. C’est comme une deuxième famille : où qu’on aille, il y a des dojos. Où que j’aille, il y aura toujours un coin de tatamis pour m’accueillir. Il y a une dimension humaine, communautaire, qui n’est pas négligeable. On a tous des moments de doute, c’est important. Le judo est planétaire avec des tas d’écoles, même si parfois ça n’a plus rien d’un art martial parce que ça devient commercial pour survivre. Chacun en fait ce qu’il veut mais il ne faut pas oublier le coté art martial et ce qu’il y a derrière. Il y a une certaine éthique, un certain code de l’honneur.
Dans le judo, il y a une éducation à acquérir et il y a une certaine élévation de la personne qui est nécessaire.
Ce n’est pas 2 animaux qui se rencontrent dans la jungle avec l’un qui va bouffer l’autre à la fin. Il y a quand même une demande de sophistication, d’accès à la connaissance, à une pratique et à la discipline qui fait qu’il va y avoir une évolution derrière. Tout seul on peut pas faire du judo, il faut absolument respecter son adversaire. Certains sont prêts à faire n’importe quoi et blessent les autres pour gagner absolument, ils n’ont pas tout compris !
Quelle est la subtilité entre le sport qui portent des valeurs de fair play ou de respect et l’art martial ?
Moi je vois le côté art martial par la culture traditionnelle japonaise que je suis venue chercher ici. Il y a donc un peu les clichés de l’époque d’Edo, les samouraïs, le zazen, la recherche de l’esthétisme dans la vie de tous les jours, etc. C’est là où tous les maîtres de toutes les voies peuvent communiquer et se retrouvent. Il y a une certaine élévation au niveau vibratoire de la personne qui fait qu’entre personnes sophistiquées, ça va tout de suite communiquer car ils vont vibrer à la même fréquence.
Dans l’art martial, la pratique sert une élévation humaine alors que dans le sport, la pratique sert un résultat ?
Le sport est l’une des première étape nécessaire mais il y a quelque chose derrière. Si on pratique le judo de haut niveau, c’est extrêmement dur. Atteindre l’excellence pour monter sur les podiums, c’est très beau ! Ça demande tellement de sacrifices ! Si on regarde l’exemple du japon : on va pousser les jeunes à pratiquer à l’extrême. Les enfants de 6 ans, s’ils veulent faire de la compétition, pratiquent tous les jours avec seulement un jour de repos par semaine peut être. Dès le collège, c’est deux entrainements par jour. Et si on est blessé, il faut quand même venir au dojo. Il y a donc un côté sacrifice qui est demandé pour le sport qui peut être un peu trop poussé car parmi les quelques-uns qui vont à l’université avec pour seul objectif des résultats, tous ceux qui ne font que 2ème ou 3ème vont disparaître du circuit. Et il n’y a plus rien derrière, ils ne font plus de judo après et c’est dommage. La compétition est indispensable car ça forme mais il n’y a pas que ça. Ce qui est magique dans ce pays, c’est qu’il y a beaucoup de gens qui ont compris, qui continuent jusqu’à un grand âge. Donc le sport reflète parfois une vision trop court terme.
En France, on peut parfois voir 2 clans « compétiteurs » et « non compétiteurs » ce que je trouve regrettable : on peut réunir les deux pourtant, qu’en penses-tu ?
Grâce au judo, j’ai jamais été aussi bien dans ma peau, aussi fort que maintenant. Je pense qu’une pratique correcte apporte énormément. J’ai beaucoup d’admiration pour Inoue Kosei qui est le coach de l’équipe nationale du Japon. C’est pour moi un vrai samouraï des temps modernes. Il fait faire un tas de choses à ses compétiteurs : lire des journaux, discuter avec des écrivains, faire de la poterie, du zazen… Il leur fait comprendre leur rôle dans la société en tant que membres de l’équipe nationale, leaders dans la société qui vont inspirer des nouvelles générations. Il les éduque comme de vrais samourais ! Il arrive à créer un esprit dans leur équipe, comme un esprit d’élite, de commando… Il y a une dynamique qui s’est mis en place. Lui-même lit énormément ! Il n’y a pas que le muscle qui compte. Au contraire, si on ajoute tout ce qu’il y a autour, cela fera quelque chose d’étonnant aux prochains jeux olympiques !
Et c’est là où, quand tu viens d’évoquer que les pratiquants plaisirs et les pratiquants compétition sont scindés, les deux perdent, s’appauvrissent. Il devrait y avoir un cursus à long terme qui permette d’évoluer tout au long de la vie. Dans la tradition, c’est ça qu’apporte le dojo et la communauté autour du dojo !
Tous les arts martiaux ont-il une dimension compétition ?
Dans les vieux arts martiaux, il s’agit de techniques qui visent à détruire une personne en quelques secondes donc il n’est pas possible de pratiquer la compétition. Si on prend l’exemple du vieux karaté d’Okinawa, le corps est transformé en arme ! Une frappe détruit un os, un crâne… La plupart des grands maîtres vont même refuser le combat car s’ils frappent, c’est fini ! Une frappe et c’est terminé. Dans mon dojo, il y a un maître qui fait du karaté d’Okinawa et c’est impressionnant. Donc il ne peut pas y avoir de compétitions. L’art martial traditionnel est mortel.
Mais le judo n’est pas mortel ?
Ce que jigoro Kano a développé c’est qu’il a pris des techniques du vieux Jujutsu, qu’il a adaptées. Il a pris ce qui était le moins dangereux pour en faire un outil d’éducation des masses. C’est là où il a été génial !
On peut reprendre les techniques du bon vieux temps ! c’est rigolo de voir les anciens qui s’éclatent avec des techniques qu’on a plus vu depuis des dizaines d’années. Jigoro Kano a été assez génial dans la création de cet outil d’éducation.
Le judo, en tant qu’art martial et non sport, c’est une superbe école de vie, une super éducation donnée aux enfants.
L’un des succès en France de voir autant de jeunes enfants passer par les dojo, c’est plus pour un souci d’éducation que de résultats sportifs pour beaucoup de parents. Si le professeur est bon, c’est extrêmement bénéfique au niveau physique, coordination, cerveau etc.
De plus, un super excité va se calmer, un super timide va prendre confiance en lui. Le judo permet de pouvoir aider chacun à s’élever, à régler ses points faibles et à adapter les techniques en fonction de son corps pour devenir fort. Ça peut nous emmener là où on veut, c’est ça qui est magique.
Le but du jeu c’est d’être heureux, irradier autour de nous et rendre nos proches heureux !
Tout ce chemin m’a permis d’atteindre un certain accomplissement et d’être heureux, c’est très simple, c’est ma vie. Maintenant il est temps de transmettre !
On est de passage sur cette terre, la vie est très très courte donc à un moment, il faut transmettre aux nouvelles générations pour que ça continue. Tout ce qu’on a reçu, on l’a reçu d’une lignée de maîtres avant nous, ce n’est pas que notre professeur, donc il faut le respecter et donc le retransmettre au mieux avant qu’il ne soit trop tard. Ça se fait aussi au quotidien. C’est magique : regarde les entrainements d’enfants au Kodokan, les plus anciens enseignent aux plus petits. Il y a un devoir de retransmission aussi au quotidien, à chaque entrainement, c’est bien de partager ou d’aider quelqu’un sur des difficultés que nous on a rencontré des années auparavant, on peut le partager. Bien sûr, personne n’a la vérité, chacun a un corps différent, un esprit différent. Plus on avance et plus on s’aperçoit qu’il y a encore du travail, que moins on sait.
Respectons nos anciens ! Quand nos maîtres disparaissent, on se retrouve tout seul.
Un dernier message ?
Les plus jeunes, souvent on est fatigué ou on n’a pas le moral mais il faut toujours aller au dojo. On peut avoir les études, le travail, mais plus on s’écarte du dojo plus c’est difficile.
Il y a toujours un gain à revenir au dojo, il ne faut jamais arrêter de pratiquer.
C’est comme le coeur, il doit continuer à battre.
À bientôt…
J’espère que cette interview vous a plu, je remercie encore infiniment Vincent pour son temps ! Surveillez également le prochain épisode qui sera le dernier de cette petite série AU JAPON. N’hésitez pas à laisser des commentaires ci-dessous, c’est toujours un plaisir d’échanger !
Notes et références
Shochu Geiko : stage d’été, instauré par Jigoro Kano pour une pratique intense au moment le plus chaud de l’année, afin de forger le mental. Ce stage durait 1 mois et avait également lieu en hiver, au moment le plus froid de l’année. Ce stage est aujourd’hui d’une durée de 10 jours.
Pour Claude URVOY :
https://www.lespritdujudo.com/actualites/claude-urvoy-le-judo-comme-choix-de-vie
Pour Shigi Sensei, raconté par Matsumoto Sensei :
https://www.lespritdujudo.com/actualites/retour-sur-le-passage-de-tatsuya-matsumoto-en-france
Pour Vincent Thébault : Esprit du judo numéro 64
https://www.lespritdujudo.com/actualites/vincent-thebault-l-appel-du-japon
